Они знают все о ваших генах. История успеха А.Елмуратова и В.Ильинского ("Genotek")

ЛИХАЧЕВА: 9.05 в столице. Доброе утро. Вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте. Пожалуй, самое модное словосочетание сейчас со словом "предприниматель" – "предприниматель инновационный". Правда, некоторым это словосочетание не очень нравится, поэтому люди, работающие в инновационной сфере, часто предпочитают называть себя предпринимателями-учеными. У нас сегодня есть и тот, и другой вариант. Один – инновационный предприниматель, другой – предприниматель-ученый. Артем, Валерий, доброе утро.

ЕЛМУРАТОВ: Доброе утро.

ИЛЬИНСКИЙ: Доброе утро.

ЛИХАЧЕВА: Давайте сначала послушаем рубрику "Статус", потом начнем.

Статус: Артем Елмуратов и Валерий Ильинский – основатели и совладельцы компании "Genotek".

Как это делалось: Артем Елмуратов окончил механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. Валерий Ильинский – биологический факультет того же вуза. Артем Елмуратов работал в консалтинговой компании "Accenture", Валерий Ильинский – в нескольких компаниях биотехнологической сферы. В 2010 году партнеры основали компанию "Genotek" – сервис генетических услуг.

ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро. Спасибо за то, что вы сегодня с нами. Давайте начнем с определения, что это такое за термин "сервис генетических услуг", расшифровка, чего расшифровка, на каком уровне расшифровка? Маленькая ликбезная часть в начале программы, чтобы мы понимали, вообще, чем вы, собственно говоря, занимаетесь, ученые-предприниматели, инновационные предприниматели же. Пожалуйста, кто начнет? Артем? Давайте, Артем.

ЕЛМУРАТОВ: Давайте. Смотрите, сервис генетических услуг в нашем случае, это два направления: это B2B – услуги, оказанные для каких-то компаний, институтов, и B2C – это выявление предрасположенностей генетических, которые заложены в каждом человеке.

Что это значит? Как всем известно, в каждой клетке нашего организма есть ДНК. Это ДНК состоит из определенного алфавита, четыре буквы – химических вещества: А, Г, Ц, Т. И каждый из нас – это, по сути, книга из 3 миллиардов таких букв. И определенные вариации на каком-то конкретном месте…

ЛИХАЧЕВА: Из 3 миллиардов букв?

ЕЛМУРАТОВ: Букв.

ЛИХАЧЕВА: Или буквы-то, собственно говоря, четыре, просто комбинации?

Артем Елмуратов, Валерий Ильинский

ЕЛМУРАТОВ: Да, комбинации. Алфавит состоит из четырех букв, и дальше уже написан какой-то текст. Если на каком-то определенном месте стоит та или иная буква, то это значит, что задается то или иное свойство организма. И основное наше направление – это то, что мы находим зависимость, так скажем, генетических этих факторов на развитие тех или иных заболеваний. Потому что, как известно, каждое заболевание, оно определяется как внутренними факторами, так и внешними. Просто степень их отличается.

ЛИХАЧЕВА: Для наших слушателей скажу: если эта тема интересует более расширенно, то можно почитать или послушать программы, которые сделаны здесь же у нас на "Финам FM", называются "В первом приближении". Я делаю эту программу. И мы, я помню, начинали как раз эту программу с цикла генетического, молекулярного: ген, ДНК, хромосома. Мы пытались объяснить нашим слушателям (у нас, мне кажется, это получилось), что это такое, с чем, вообще, эти понятия едят, есть ли какое-то рациональное зерно или нет.

Я помню, что спикеры, я бы сказала, первого уровня в нашей стране, вроде Михаила Гельфанда или Дениса Ребрикова, который тоже занимается предпринимательской деятельностью (или, например, что касается вирусологии – Вадим Израилевич Агол, или Вячеслав Тарантул, замдиректора Института молекулярной генетики), все практически, в большей или меньшей степени, говорили о том, что практически нет заболеваний (скажем, два-три, максимум, заболевания: Альцгеймер и что-то еще), точно известно, какая мутация в каком гене. Не считая, конечно, болезни Дауна, синдромов таких явных уже, ярких. Считанное количество заболеваний – точно известно, в каком гене какая мутация.

Дальше идет просто набор спекуляций. Дальше это "может быть, а может и не быть". Мне могут, конечно, по расшифровке генома сказать: "Знаете, у вас предрасположенность, – допустим, не дай бог, – к сахарному диабету". Но дальше следует огромное количество факторов, которые могут сложиться, а могут и не сложиться. И, скажем, что мне такая рекомендация: "На 20%..." Знаете, как это: "На 25% лучше разглаживает морщины". Тут примерно из этой же серии. Или: "На 25% у вас выше вероятность того, что вы заболеете сахарным диабетом, нежели чем, допустим, у вашего продюсера, Анны Кореневой". И что мне с этой рекомендации? Мне кажется, это какая спекуляция. Нет?

ИЛЬИНСКИЙ: Смотрите. Давайте, я, наверное, отвечу на этот вопрос.

ЛИХАЧЕВА: Давайте. Монолог такой получился, наболело просто. Извините.

ИЛЬИНСКИЙ: Да, действительно, очень большое количество спекуляций на тему генетики. Мы с этим довольно часто сталкиваемся: ген радости, ген развода.

Огромное…

ЛИХАЧЕВА: Ой, да, не говорите. Ген агрессивности, ген доброты и счастья. "У вас нет гена счастья? К терапевту другому, все". Пожизненно к психоаналитику будете ходить.

ИЛЬИНСКИЙ: Это та проблема, которая сейчас существует в информационном пространстве: ученые делают какое-то открытие, и СМИ, не очень разбираясь, о чем это открытие, его переделывают на некий понятный лад. В принципе, каждое такое открытие, оно несет перед собой какое-то здравое зерно.

Тот же самый ген счастья, как его называют в СМИ, на самом деле, в этой работе исследовался довольно понятный объект – это гормон эндорфин, который, в принципе, отвечает за состояние счастья. И если есть мутация в рецепторе этого гормона, гормон, по сути, не работает.

ЛИХАЧЕВА: Поэтому человеку постоянно нужно…

ИЛЬИНСКИЙ: Сложнее получить то ощущение счастья.

ЛИХАЧЕВА: …Дозу свою эндорфина.

Валерий Ильинский

ИЛЬИНСКИЙ: В принципе, практически любое заболевание в той или иной мере, как Артем уже говорил, зависит от генетики и от окружающей среды. Важно понимать, что всегда это именно сочетание. Не бывает ни одного заболевания, где только генетика или только окружающая среда.

ЛИХАЧЕВА: С этой точки зрения, как построить все-таки, в хорошем смысле слова, бизнес на таких вещах, которые… Да, они, конечно, не эфемерны, конечно, там все, в большей или меньшей степени, доказано. Мы не будем сейчас передергивать, мы будем рационально смотреть на ту проблему, которой вы занимаетесь. Но, тем не менее, это процентное соотношение: "У вас может быть, а у вас может не быть", – как это все-таки монетизировать? Мне не очень это сейчас понятно. Избегая спекуляций.

ИЛЬИНСКИЙ: Это почти, знаете, как страховая компания работает? Она работает по некой статистике. Мы знаем, что, в среднем, допустим, люди болеют болезнью "А" с вероятностью 10%. В среднем в России. Но мы можем посмотреть генетику и сказать, что люди с таким-то вариантом болеют болезнью "А" не каждый десятый, а каждый второй. А люди с генотипом "Б" болеют не каждый десятый, а каждый тысячный. Эта информация, она более персональная, и она позволяет понимать, на что нужно обращать внимание. Если мы делаем какой-то полный генетический отчет (популярная у нас услуга), мы смотрим 200 заболеваний, и мы отмечаем те заболевания, где риск повышен, те, где риск средний у популяции, и где риск понижен. Людям рекомендуется обратить внимание на те заболевания, где риск повышен.

Например, у вас повышен риск рака легких. Зачем вам курить? Вы можете получать удовольствие каким-то другим путем, но без такого повышенного риска для себя. Есть люди, у которых риск рака легких понижен. В этом случае, понятно, что рекомендовать курить мы не можем, но никакого значительного ущерба по сравнению с другими людьми человеку не будет.

ЛИХАЧЕВА: Из этих 200 заболеваний сколько заболеваний, по поводу которых вы можете точно сказать, что: "Слушайте, скорее всего, 99%, что если вы доживете лет до 70, вы получите это заболевание"? Но я знаю, что есть некоторое количество, очень ограниченное, заболеваний, вероятность которых приближается к 100%. Из этих 200 ваших, которые у вас в список входят, сколько у вас таких?

ИЛЬИНСКИЙ: Мы никогда не даем никаких гарантий, что вы доживете до такого-то возраста, и у вас с гарантией будет это заболевание. Это всегда статистика, это всегда вероятность.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, максимальная вероятность? Так сформулирую вопрос.

ИЛЬИНСКИЙ: Если рассматривать, опять же, максимальные вероятности, то максимальные вероятности нужно смотреть по наследственным заболеваниям, то, что называется. Это фенилкетонурия, мышечная дистрофия Дюшена – это медицинские состояния, где генетика в очень большой степени определяет заболевания. Для этого у нас есть панель, например, статус носителя наследственных заболеваний, когда мы можем определить 70 примерно заболеваний, для которых, действительно, вероятность того, что тут идет речь не о том, что человек сам заболеет, вероятность того, что у его детей возникнут эти заболевания, мы можем с довольно большой точностью.

ЛИХАЧЕВА: Если, в основном, играет фактор наследственный, то зачем мне, например, тратить… Сколько? 10 тысяч долларов сейчас в среднем стоит расшифровать геном? Примерно.

ИЛЬИНСКИЙ: Мы предлагаем полный геном за 10 тысяч долларов, но это luxury-услуга. Ее не обязательно заказывать. Можно более дешево.

ЛИХАЧЕВА: В общем, ладно, не самые маленькие деньги. Если я, например, могу поспрашивать бабушек и дедушек, или, например, заказать свое родословное древо, и, в общем, понять… В общем-то, не нужно большого ума для того, чтобы понять, что если у меня в роду встречаются такие-то заболевания, у мужа такие-то, то, скорее всего, вероятность у нашего сына такая-то. И у меня тоже. Посмотрю по своему древу. Мне зачем платить таким компаниям, как вы, такую немаленькую сумму?

ИЛЬИНСКИЙ: Совершенно верно вы говорите, что да, действительно, можно посмотреть по древу, узнать, какие заболевания были, и, таким образом, узнать, какой риск у вас. Тут есть два момента. Во-первых, не всегда люди знают всех своих родственников, какие болезни были.

Артем Елмуратов

ЛИХАЧЕВА: Дешевле узнать всех своих родственников, чем расшифровать геном. Дешевле.

ИЛЬИНСКИЙ: Дело в том, что…

ЛИХАЧЕВА: И кстати, интереснее даже как-то. Нет, хотя геном – тоже интересно.

ИЛЬИНСКИЙ: Дело в том, что качественная диагностика, она появилась совсем недавно. 100 лет назад вообще про рак ничего не слышали. Это первый момент. И второй момент: все-таки, некоторые мутации появляются с течением жизни. Могло произойти так, что у вашего отца нет мутаций, а у вас уже есть.

ЛИХАЧЕВА: Это не выявляется при жизни? Это не факт его биографии?

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Или, скажем, был факт, но он не был диагностирован правильно?

ИЛЬИНСКИЙ: Эта передача происходит, как бы, уже на эмбриональном уровне. Вы – носитель мутации…

ЛИХАЧЕВА: В смысле, не передача – радиопередача…

ИЛЬИНСКИЙ: Передача генетической информации.

ЛИХАЧЕВА: …А передача генетической информации. Так.

ИЛЬИНСКИЙ: Вы уже носитель мутации, ваш отец – нет. В клетках вашего отца, собственно, эта мутация и произошла.

ЛИХАЧЕВА: И это можно отследить? То, что скрыты эти пласты?

ИЛЬИНСКИЙ: Это можно отследить у вас, просто проведя вашу диагностику.

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, последний вопрос перед паузой, мы сейчас вынуждены прерваться: сколько людей уже в вашей компании расшифровали свой геном?

ЕЛМУРАТОВ: Полная расшифровка генома, как сказал Валерий, это такая luxury-услуга. Мы себя позиционируем, скорее, как супермаркет генетических услуг, предлагая от дешевых каких-то исследований, относительно, (некоторые интересующие заболевания) до полного сканирования генома.

ЛИХАЧЕВА: Полная – сколько человек сканировали уже?

ЕЛМУРАТОВ: Абсолютно полное за 10 тысяч – это только начальная услуга, так скажу. Пока она спросом не пользуется ввиду своей дороговизны.

ЛИХАЧЕВА: А в супермаркете сколько отоварились уже?

ЕЛМУРАТОВ: Уже несколько сотен с начала года.

ЛИХАЧЕВА: А в основном самая популярная услуга на предмет чего? Какой товар покупают в вашем супермаркете? Как раз с этого момента, с этого вопроса мы, давайте, и начнем. Что пользуется спросом сейчас на рынке, и в частности, в вашей компании? Я так понимаю, не так много, даже, скорее, мало компаний, подобных вашей сейчас. Но есть у меня такое ощущение, как Михаил Гельфанд говорил, что, скорее всего, люди, подобные вам, будут достаточно много зарабатывать в ближайшее время, а мы будем достаточно много нести денег для того, чтобы выяснить некоторые моменты именно в этом сегменте нашей жизни.

Мы прервемся на одну минуту. Я еще раз представлю наших сегодняшних гостей: Валерий Ильинский, Артем Елмуратов у нас сегодня в программе, основатели и совладельцы компании "Genotek" и "Maxygen". Правильно я произношу, да?

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Никаких там хитростей в произношении нет?

ИЛЬИНСКИЙ: Нет.

ЛИХАЧЕВА: Не так давно два наших сегодняшних гостя сделали компанию по названию "Genotek" и "Maxygen" – две даже компании. Их двое. Артем Елмуратов и Валерий Ильинский у нас сегодня в программе. Еще раз здравствуйте. Еще раз спасибо за то, что вы сегодня с нами.

Напомню, 5533 – номер для ваших SMS-вопросов, мнений и реплик в адрес наших сегодняшних героев. Я надеюсь, они искренне ответят. "Я", пробел, потом все, что вы хотите им написать. Finam.fm – это адрес нашего сайта, там тоже можно писать и слушать нас, и, соответственно, смотреть. У нас прямая трансляция, мы в прямом эфире.

Значит, я спросила о том, сколько людей уже расшифровали полностью, как это называется, секвенировали свой геном. Пока это еще услуга непопулярная, потому что, скорее всего, просто очень дорого. Насколько я знаю, некоторые звезды, скажем, зарубежные, голливудские в том числе, может быть, в целях PR, значит, свой геном уже как-то секвенируют. У нас пока эта услуга не сильно популярна. Еще раз повторюсь, скорее всего, из-за стоимости. А вот какие-то точечные исследования люди уже проводят. Вы называете это "супермаркет генетических услуг". Ой, не знаю, хорошее ли это название. Так у меня вопрос: что самое популярное в вашем супермаркете?

ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, популярностью пользуются две группы услуг. Первая группа услуг – это не очень дорогие тесты, которые люди заказывают скорее для развлечений. Два пакета: пакет спортивной предрасположенности, и пакет "индекс массы тела" – насколько человеку свойственно быть стройным или нестройным.

ЛИХАЧЕВА: Другими словами, стоит мне сидеть на диете, или я все равно не похудею? Как-то так, да?

ИЛЬИНСКИЙ: Примерно так, да. По поводу спорта…

ЛИХАЧЕВА: Понятно. А "что делать?", "едят ли курицу руками?" – такие запросы не заказывают?

ИЛЬИНСКИЙ: Пока такого нет.

ЛИХАЧЕВА: Жаль. Значит, эти самые популярные, да?

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, а из вменяемых какие самые популярные?

ИЛЬИНСКИЙ:

Из вменяемых самое популярное – это комплексное генетическое исследование, то, что мы, на самом деле, всем рекомендуем, это такой скрининг.

Скрининг на большой спектр заболеваний, когда у вас нет каких-то подозрений. У нас есть отдельно пакет, например, "инфаркт", или отдельно пакет "иммунология", если вы понимаете, что у вас может быть предрасположенность к этим заболеваниям. Но не все такое понимание имеют, поэтому они заказывают все про себя: "Хочу знать все про себя".

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, а дальше-то что с этим делать? Вот я получила эту информацию. Теперь я знаю про себя все. В очень-очень первом приближении. Дальше мне эта информация каким образом может пригодиться, Артем?

ЕЛМУРАТОВ: Это, соответственно, такой принцип, что "предупрежден – значит, вооружен". Это такой первый звоночек, что, значит, нужно обратить на определенные части своего организма, своего здоровья. Если есть предрасположенности, связанные с сердцем, то стоит обратиться к кардиологу и уже дальше как-то наблюдаться, хотя бы диспансеризацию проходить. Это, в принципе, вообще, очень хорошая привычка, которая есть в европейских странах, в западных, вообще, странах. Но у нас она как-то сейчас не очень сильно развита, и люди не любят себя проверять. Но так хотя бы можно понять, что конкретно. Если уж не хочется ходить полностью обследоваться, то хотя бы проверять сердце или хотя бы проверять легкие.

ЛИХАЧЕВА: Вы действительно думаете, что такая услуга будет все более-более востребована? Много говорят сейчас о том, что неизбежно мы тоже вольемся в мировые эти все тренды. И скорее всего, в ближайшее время ни одна страховая компания не выдаст полис без предоставления такой информации. И скорее всего (это тоже, кстати, отдельная тема, я думаю, мы сегодня ее успеем обсудить), ни один работодатель не возьмет вас на работу, в особенности, на несколько, какой-то определенный спектр работ, не имея эту информацию. Насколько эта информация должна быть открытой или закрытой? Огромное количество тут вопросов. И я думаю, что мы попытаемся сейчас в этой программе все эти вопросы поднять и даже, может быть, обсудить в той или иной степени.

У меня, все-таки, вопрос к вам: вы думаете, мы в России сможем преодолеть наши ментальные, действительно, особенности? Мы не любим думать, заглядывать в будущее, мы не любим его планировать. 100 тысяч раз уже говорили об этой программе, это, действительно, так. Мы не хотим обследоваться, мы не хотим понимать, что дальше будет с нами, с нашими детьми, мы не платим страховки на все случаи жизни. Не знаю, хорошо это или плохо, это так. В связи с этим, перспективы развития компании вашей? Просто бизнес-планы, собственно говоря.

ЕЛМУРАТОВ: Хочется верить, что мы придем к этому. По крайней мере…

ЛИХАЧЕВА: Хочется верить – это не бизнес-план.

ЕЛМУРАТОВ: Да-да-да. Опять же, эмпирически мы видим, что российские люди сейчас приходят к тому, что популярно на Западе через какое-то время, с какой-то хотя бы отсрочкой.

ЛИХАЧЕВА: Вы все-таки видите? Вы проводили исследования, вы видите, что какое-то движение есть в эту сторону?

ЕЛМУРАТОВ: Мы когда только начинали, мы проводили маркетинговое исследование из разряда "вообще интересно" и "сколько готовы за это заплатить". Получается ситуация, что "вообще интересно", вопрос просто цены.

С развитием технологий, мне кажется, когда эти анализы будут дешеветь, то и популярность этого будет значительно возрастать. То что, в принципе, вы так спрашиваете, всем интересно. Знаете, как в любых стартапах.

ЛИХАЧЕВА: Да. Это, знаете, как любое начинание, которое на халяву. Это прямо отличный способ проверить. Люди ходят в какой-то клуб. Да, им интересно. "Вам интересно?" "Мне так интересно, вы знаете, такие люди прекрасные". "Давайте мы членский взнос будем платить?" Не знаю, 5 тысяч рублей, какая-то это не очень большая сумма. Все сразу, половина сразу – все, их нет.

Значит, давайте прямо буквально пару вопросов, которые слушатели нам прислали. Потом продолжим. Леонид спрашивает: "Могут ли вредные привычки для одних людей быть даже полезными?" Могут?

ИЛЬИНСКИЙ: Это смотря что назвать вредными привычками или полезными. Бывает такое, что утренняя пробежка длительная может быть вредна для кого-то, может быть полезна для кого-то.

ЛИХАЧЕВА: Такие вещи можно отследить с помощью вас?

ИЛЬИНСКИЙ: Да, вполне, конечно.

ЛИХАЧЕВА: Еще один…

ИЛЬИНСКИЙ: Наиболее явный пример – это питье молока. У некоторых людей есть просто неусваиваемость молока, поэтому им пить молоко лучше не надо.

ЛИХАЧЕВА: Действительно, есть определенный ген или комбинация генов, которые просто отвечают за свертываемость или несвертываемость этих всех ферментов. И если у вас они не присутствуют, то вы можете просто очень сильно загубить свой пищеварительный тракт, если будете пить молоко. Вам его нельзя вообще, ни в каких случаях. Такие вещи есть.

Хорошо, а курение, выпивка? Как у нас народ, прямо, сразу на курение, на выпивку, всем интересно, всем хочется оправдаться: "А мне полезно".

ИЛЬИНСКИЙ: Курение и выпивку мы не будем оправдывать. Есть люди, для которых курение, выпивка – категорически нельзя. Есть люди, для которых курение, выпивка на уровне среднепопуляционного.

ЛИХАЧЕВА: Вы, как бы…

ИЛЬИНСКИЙ: Оно в любом случае вредно, но кому-то оно прямо очень вредно…

ЛИХАЧЕВА: Начнете – сопьетесь через год?

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: А вы – через пять…

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: …В том же режиме если будете? Понятно. И это тоже можно отследить?

ЕЛМУРАТОВ: Да. Здесь два фактора. С одной стороны, есть понимание того, сопьетесь ли вы через год, через пять – это, скажем, генетическая предрасположенность к алкоголизму или к зависимости от курения. А есть, опять же, вред такой, что есть какие-то заболевания – в частности, допустим, рак легких, – которые тоже могут очень сильно развиться у одних людей в одной степени, у других – в другой.

ЛИХАЧЕВА: Понятно. Что касается, раз уже заговорили про алкоголизм. Я помню Денису Ребрикову, главе "ДНК-Технологии", задавала вопрос, спрашивала: "А есть ген алкоголизма у русских?" – много же про это говорят. Он как раз этим занимался. Мне интересно ваше мнение. По-вашему, есть ген алкоголизма у русских или нет, какой-то особенный? Все же говорят, что мы такие прямо выпивохи, ой-ой-ой.

ИЛЬИНСКИЙ: Надо отдать должное, Денис Ребриков – мой научный руководитель.

ЛИХАЧЕВА: Да?

ИЛЬИНСКИЙ: Да. Поэтому спорить со своим научным руководителем…

ЛИХАЧЕВА: Чудненько.

ИЛЬИНСКИЙ: …Я не буду.

ЛИХАЧЕВА: Да, дайте правильный ответ.

ИЛЬИНСКИЙ: Ген алкоголизма действительно существует и один из наших тестов позволяет его действительно проанализировать.

ЛИХАЧЕВА: Надо сказать, что в нашей программе Денис Ребриков сказал, что, скорее, какого-то особенного гена алкоголизма у русских, именно русского такого, его все-таки нет, и мы в этом смысле ничем особенным не отличаемся от других популяций.

ИЛЬИНСКИЙ: У русских ничего такого нет, но, в целом, у людей есть определенная предрасположенность.

ЛИХАЧЕВА: И это тоже можно отследить, да?

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Популярная это услуга?

ИЛЬИНСКИЙ: Именно по алкоголизму – нет.

ЛИХАЧЕВА: А по курению или по каким-то вредным привычкам?

ИЛЬИНСКИЙ: По вредным привычкам – не особенно.

ЛИХАЧЕВА: Странно. Я думаю, что…

ЕЛМУРАТОВ: Видимо, люди боятся узнать правду.

ЛИХАЧЕВА: А вот еще, кстати, хороший вопрос нас тут спрашивают: "А в какой степени знания о нас самих могут нас же и губить?" Действительно, если мне скажут, что: "Слушайте, у вас 90%, что вы…" – не буду на себя пальцем показывать, не знаю, у кого-то повышенный риск инфаркта – и все, и я теперь… А если, не дай бог, ипохондрик? А у нас же все в мегаполисе – это же просто все психи, в основном. В хорошем смысле слова. И вот теперь я буду прислушиваться, как у меня сердце застучало, не застучало. Да меня это загубит.

ИЛЬИНСКИЙ: Отчасти вы правы. Действительно, бывает такое, что люди после того, как сделали генетический тест, начинают больше нервничать, из-за этого развивается еще больше проблем. Отчасти…

Самые явные проблемные вопросы мы исключаем из нашего генетического теста. Например, мы просто приняли волевое решение, мы исключили из генетического теста гены, которые отвечают за устойчивость к вирусу иммунодефицита человека. В популяции, в российской популяции примерно 2% людей очень устойчивы к вирусу ВИЧ. Даже при попадании вируса в кровь не факт, что человек заболеет. Но мы этот тест не проводим просто потому, что понимаем последствия того, что человек узнает, что он устойчив. Что дальше начнется? Это крайний случай.

ЛИХАЧЕВА: А есть еще какие-нибудь, которые вы исключили по каким-либо параметрам, своим критериям личным, может быть, даже?

ИЛЬИНСКИЙ: Еще по личным критериям мы исключили из наших тестов определение отцовства.

ЛИХАЧЕВА: Странно очень. Это, мне кажется, денежная история.

ИЛЬИНСКИЙ: Да, это денежная история, но…

ЛИХАЧЕВА: Вы же все-таки предприниматели. Ученые инновационные, но все-таки предприниматели.

ИЛЬИНСКИЙ: Как говорят британские ученые: "Когда..."

ЛИХАЧЕВА: Так, не надо: "Как выяснили британские ученые…"

ИЛЬИНСКИЙ: Каждый десятый отец воспитывает не своего ребенка. Если мы делаем эту услугу популярной, то мы, по сути, разрушаем семьи. Мы не хотим относиться к этому. Мы для себя такое моральное решение приняли, что мы не хотим в этом участвовать.

ЛИХАЧЕВА: Каждый десятый? Не больше? У британцев так, да?

ИЛЬИНСКИЙ: По поводу россиян мы не знаем.

ЛИХАЧЕВА: Ну и ладно. Действительно, не будем разрушать семьи, не будем провоцировать отцов на такие анализы. Хотя, в общем, как бизнес-направление, наверное, это достаточно популярно. Через полторы минутки снова нам нужно будет прерваться.

 Но давайте мы все-таки сейчас попробуем начать эту тему. Вы говорили, что помимо работы с частными клиентами, вы работаете еще и в жанре, что называется, B2C или…

ЕЛМУРАТОВ: B2B.

ИЛЬИНСКИЙ: B2B.

ЛИХАЧЕВА: B2B, корпоративные заказы? Какого рода корпоративные заказы здесь могут существовать?

ЕЛМУРАТОВ: Я думаю… Ладно, скажем коротко, может, Валерий потом уточнит, это заказы, скорее, от институтов, от фармкомпаний. Заказы рода, что есть бактерия или есть какой-то вирус, может быть, ДНК еще какого-то организма, нужно узнать его ДНК. Это заказы научные, исключительно R&D, они очень слабо связаны с выявлением предрасположенности у людей. Это различные технологии, их очень много на различном оборудовании. Они очень специфические, не очень много скажут людям не из науки.

ЛИХАЧЕВА: Таких заказов сколько вы уже получили?

ИЛЬИНСКИЙ: По штукам таких заказов не очень много, но они приносят, пока нам приносят, 60% всей прибыли. Просто потому, что эти заказы, они уже… Рынок этих заказов уже существует. Мы просто выходим на него, делаем их более доступными.

ЛИХАЧЕВА: Там не нужно популяризировать, пробивать головой стену, формировать, по сути, рынок? Там уже он уже более-менее как-то сформирован?

ИЛЬИНСКИЙ: Рынок сформирован, устоявшийся, по объемам он не сильно растет. Он есть, мы туда вышли, собственно, его отчасти обслуживаем.

ЛИХАЧЕВА: Понятно. И 60% вашей прибыли – это B2B?

ИЛЬИНСКИЙ: Это для начала.

ЛИХАЧЕВА: Куда собираетесь двигаться дальше, и, вообще, в принципе, на этом рынке услуг что сейчас происходит? Какие компании конкурируют сейчас с вами? Наши или зарубежные? Что происходит на зарубежных рынках? Насколько мы отстаем, а, может быть, мы не отстаем, может быть, мы впереди планеты всей в этом сегменте? С этих вопросов мы начнем через полторы минуты.

ЛИХАЧЕВА: И тут действительно сложно спорить. Я думаю, что подобного рода инновационные предприниматели или, как Валерий предпочитает, предприниматели-ученые, во многом действительно в ближайшее время будут определять нашу с вами жизнь. По крайней мере, определенные ее пласты. Мы сегодня будем говорить, уже кое-что сказали, и будем говорить об этом: как, каким образом такие компании, такие услуги будут влиять, действительно, на нашу жизнь.

Ну, сейчас давайте поговорим действительно о том, с кем вы сейчас конкурируете, в данный момент – не в будущем, а сейчас в Москве. Кто работает на этом рынке, компании наши или, может быть, зарубежные? И каким образом отличается рынок этих услуг наш, московский, российский, от, скажем, американского или европейского. Кто начнет?

ИЛЬИНСКИЙ: Давайте я начну.

ЛИХАЧЕВА: Да, пожалуйста, Валерий.

ИЛЬИНСКИЙ: И хочется сначала начать все-таки с мирового рынка.

ЛИХАЧЕВА: Давайте.

ИЛЬИНСКИЙ: Потому что этот рынок гораздо более развит, чем в России. Известная компания "23andMe", ее основала жена Сергея Брина, основателя "Google", в 2008 году. Что они делают? Они делают, по сути, одну услугу, то, что у нас называется "Мой геном", это комплексное исследование на примерно 150 заболеваний. Журнал "Time" назвал эту компанию (я не помню, в какой точно год) компанией года. Это очень популярное у них направление, рост числа пользователей примерно 100% в год. Насколько я знаю, в 2012 году у них количество пользователей составило около 100 тысяч человек.

ЛИХАЧЕВА: А средний чек там сейчас сколько составляет?

ИЛЬИНСКИЙ: Они очень сильно упали по цене, они стартовали с 1000 долларов, сейчас у них услуги стоят около 200 долларов.

ЛИХАЧЕВА: За 200 долларов там, в принципе, пакет из 150 заболеваний, и полный, что называется, какой-то там анализ...

ИЛЬИНСКИЙ: Да.

ЛИХАЧЕВА: ..."Да", "нет", в какой степени "да", в какой степени "нет", можно получить? А у нас? Подождите, а вот таких компаний сколько сейчас существует?

ИЛЬИНСКИЙ: В Америке таких компаний уже довольно много. Тут просто дело в объеме таких заказов по стране. Чем больше объем таких заказов, тем дешевле реагент, тем дешевле эти услуги. Поэтому в Америке таких компаний несколько десятков.

ЛИХАЧЕВА: Вероятность того, что это будет стоить в ближайшее время столько же, сколько стоит, не знаю, анализ крови, весьма велика?

ИЛЬИНСКИЙ: В Америке – да. В России с этим довольно большая проблема: количество таких заказов небольшое, количество компаний очень небольшое. Наши основные конкуренты, на самом деле, это не прямые такие же, как мы, компании, а это лабораторные центры, медицинские клиники. Те, кто предлагают: "Исследуйте свой ген такой-то".

Тут мы довольно сильно отличаемся от лабораторий тем, что мы не просто говорим: "Ваш ген такой-то имеет такую-то последовательность", – что вам, как человеку, ничего не скажет,

вы можете с этим прийти к врачу, если действительно попадется хороший специалист, он вам объяснит. Есть вероятность, что врач скажет: "Я не знаю, что это такое".

ЛИХАЧЕВА: Ну, хороших специалистов, я думаю, в Москве у нас сейчас не так много по этому направлению, как и по разным другим, медицинским в особенности.

ИЛЬИНСКИЙ: Поэтому мы, собственно, стараемся делать отчет понятным для человека: человек может понять вообще, что закодировано в его геноме и что дальше с этим делать.

ЛИХАЧЕВА: Таких компаний, как ваша, сколько сейчас существует на российском рынке?

ЕЛМУРАТОВ: Ну, прямых конкурентов я бы мог, наверное, двух выделить, вот именно которые работают по такой же бизнес-модели, как мы.

ЛИХАЧЕВА: Кто, что за компании?

ИЛЬИНСКИЙ: Это компании, которые называются "GENEX" и "Мой ген". Они, по сути, клоны друг друга, и они же клоны компании "23andMe", у них одна...

ЛИХАЧЕВА: Они имеют какое-то отношение к ним? Или...

ИЛЬИНСКИЙ: Одна компания просто скопировалась, а еще одна – это просто "дочка" американской. У них есть определенный набор проблем, у них одна-единственная услуга, которая стоит очень дорого, порядка 40 тысяч. Ну, просто потому, что мало того, что это российский рынок, так еще и пересылка довольно больших денег стоит.

ЛИХАЧЕВА: Если так мало на этом рынке компаний, возникает сразу вопрос: значит, видимо, это направление не внушает особенных оптимистических настроений, если не повторяют, не хотят быстро-быстро заходить на этот рынок в надежде на радужные перспективы, большое количество клиентов, развитие этого сегмента. Ну, значит, может быть, не так все хорошо, может быть, и не надо туда идти?

ИЛЬИНСКИЙ: Тут есть больше входные барьеры, именно научные. Для того чтобы... Мы вот запустили компанию "Genotek", мы около года проводили научные исследования, мы разрабатывали свой собственный программный продукт для интерпретации, мы анализировали базу научных статей. Это большая работа, которая отняла у нас довольно большое количество времени и средств. И любой компании, которая хочет выйти на такой рынок, ей нужно изначально эту работу проделать. Поэтому далеко не каждый предприниматель может понять и может сделать эту работу, чтобы выйти на этот рынок. Поэтому тут не удивительно, что этих компаний немного, все они основаны в сотрудничестве с учеными – либо врачами, либо биологами.

ЛИХАЧЕВА: А вы между собой общаетесь для того, чтобы вот так сообща пытаться продвинуть эту услугу, сделать ее понятной, популярной? Потому что без этого же, видимо, невозможно будет дальше двигаться?

ИЛЬИНСКИЙ: Тут есть большая проблема с нашими конкурентами, что те, которые являются "дочкой" американской компании, у них управление, естественно, американское. Мы можем им предложить сделать какую-то новую услугу, но они не могут ее внедрить к себе, потому что это все насаживается им головным офисом.

ЛИХАЧЕВА: Понятно.

ИЛЬИНСКИЙ: А что касается российской компании, там, к сожалению, дела, насколько нам известно, не очень хорошо подвигаются в плане лабораторном. У нас огромный спектр анализов. По-моему, если я правильно помню, около 25 разных тестов, начиная от 4,5 тысяч и заканчивая, как мы говорили, полный геном – это почти 300 тысяч. Это все выполняется на очень разнообразном оборудовании. Часть оборудования наша, часть мы аутсорсим. Вот наши конкуренты, которые не американские, они владеют этим оборудованием, это больше деньги на покупку оборудования, это большие затраты на обслуживание оборудования, поэтому тут нет такого разнообразия по тестам.

ЛИХАЧЕВА: И, тем не менее, все-таки, как вы думаете… Я думаю, вот у меня такое ощущение, что если бы действительно это направление было перспективным, нашлись бы инвесторы, нашлись бы предприниматели, которые вложили бы деньги, наняли бы хороших специалистов, допустим, с вашей кафедры, где вы учились, и стали бы продвигать это направление. Какие еще есть сдерживающие факторы, помимо того, что нужны определенные компетенции? Да, с этим никто не спорит, и специалистов действительно не очень много.

ИЛЬИНСКИЙ:

Большая проблема – это проблема образования людей. Довольно большое количество людей не в Москве, в целом по России, не знают вообще, что такое генетический тест, как он им может помочь. Потому что рынок еще не дозрел.

Примерно такая же ситуация была на самом деле на мировом рынке лет пять назад, когда было основано несколько подобных нам компаний: буквально через два-три года они обанкротились просто потому, что люди не понимали, зачем им делать генетический тест.

Но сейчас ситуация на мировом рынке поменялась, люди это понимают, и мы надеемся, что на российском рынке она меняется прямо сейчас. Мы видим, что в Москве люди знают, что такое генетика, знают, зачем делать генетический тест, и люди эти тесты заказывают. Есть определенные "звоночки" из регионов, здесь тоже начинают этим интересоваться. Пока не очень активно, но кто знает?

ЛИХАЧЕВА: Есть такое мнение, что для того, чтобы эта история сдвинулась с мертвой точки, нужно, чтобы мировые лидеры страховых компаний договорились между собой и решили, приняли такое решение: "Мы выдаем хорошие страховки только тем, кто предоставляет нам расшифровку своего генома", – я думаю, что это произойдет в ближайшее время, но меня это несколько смущает. Есть ряд вопросов, давайте их сейчас попробуем обсудить. Ваше мнение по этому поводу?

ИЛЬИНСКИЙ: Если смотреть по мировому рынку, то тут есть довольно большая проблема: в Америке принят акт о запрете генетической дискриминации: работодатель или страховая компания не имеют права использовать генетическую информацию ни в каких целях. В России с генетикой вообще никакого законодательства нет, поэтому потенциально страховые компании могут использовать такую информацию, собственно. Если нас кто-то из страховых компаний слушает, мы с удовольствием сделаем такой проект.

Это очень, действительно, хороший способ минимизировать стоимость страховки для человека, потому что, по сути, смотрите, сейчас страховая сумма рассчитывается исходя из средних значений по популяции. Но, допустим, у человека очень хорошая генетика и он по всем параметрам имеет риски ниже, чем средние популяционные. Так почему же ему нужно платить больше, если риск того, что он заболеет, гораздо ниже? В России я верю в то, что страховые компании это будут применять.

ЛИХАЧЕВА: А вы бы хотели, чтобы... Ну, я не знаю, у вас, например, будет скоро ребенок, вы, например, захотите его отдать в какую-то хорошую школу. Сейчас вот экзамены проводятся уже во всех хороших школах, у меня просто в этом году ребенок тоже поступал. Но наряду с этим всем у вас потребуют справку, в которой будет написано: "Слушайте, ну да, наверное, вы любите своего ребенка, он хорошенький у вас такой, ути-пуси, но вы же видите, что... Нет, все, до свидания". А вы бы хотели вот так жить дальше в нашем мире? Я бы – нет.

ИЛЬИНСКИЙ: Хочу пример другой привести, примерно про школу, примерно про детей. Собственно, спортивные возможности. Очень хорошо изучены спортивные возможности, предрасположенности к спорту.

У нас есть тоже тест, там 30 олимпийских видов спорта. Вы приходите, заказываете тест, узнаете, к какому виду спорта вы предрасположены, к какому нет. В Китае отбор спортсменов происходит практически только на основании генетики.

ЛИХАЧЕВА: Да?

ИЛЬИНСКИЙ: Просто потому, что вероятность успеха у таких людей гораздо выше. Поэтому я вполне спокойно отнесусь к тому, что если мой ребенок не предрасположен к фигурному катанию, а я приду в школу, где учат фигурному катанию, что мне откажут в этом. Потому что это вполне нормально, что у моего ребенка нет шансов на какие-то профессиональные победы. Ну, значит, не судьба. Но при этом понятно, что обязательно будут школы любителей фигурного катания, где просто люди будут кататься для себя. Тут не будет никаких спортивных достижений, это просто будет увлечение.

ЛИХАЧЕВА: Вы сейчас приводите пример, который как бы понятен, потому что такие истории действительно вполне понятны. По массе, весу, соотношению таких-то и таких-то косточек можно понять, какой у человека будет рост, какой у него будет вес, отношение, какие у него будут предрасположенности к скоростным видам спорта или к силовым видам спорта. Это понятные вещи, но я думаю, что за такими понятными вещами потянутся обязательно и вещи, которые мы пока, на том уровне развития, на котором находится сейчас человечество, не можем пощупать. Но, тем не менее, они наверняка потянутся, они будут применяться.

И, например, если вашему ребенку или моему ребенку скажут, что: "Это вы, мамочка, думаете, что он у вас умный, а на самом деле, посмотрите, нет! У него, скажем, IQ, – или еще, как это все называют, я, честно говоря, не особенно во все это верю, – не дотягивает! Вы же видите, что вот ген, который отвечает за волю к победе, – или, скажем, какой-то некий эфемерный ум, никто не разобрался, что это такое, но тем не менее, – вот недотягивает! Поэтому до свидания, идите вон в какую-нибудь школу у вас там "на районе", что называется". Все.

ИЛЬИНСКИЙ: Это, знаете, был фильм "Гаттака", ему лет, по-моему, где-то около десяти. Там показывали будущее, там показывали, что, значит, приходят родители к врачу и врач показывает набор эмбрионов и говорит: "Вот это мальчик, он будет умный, красивый, такой-то, такой-то. Можем что-нибудь и поправить. А вот это девочка, она будет умная, красивая, и так далее". На самом деле это уже сейчас реально.

Вот потенциально, были бы желающие, мы готовы на уровне эмбрионов сказать: "Вот это будет мальчик, умный, красивый, это будет девочка, красивая, но не очень умная", – допустим. У нас есть тесты...

ЛИХАЧЕВА: Вот видите, что уже начинается? Вы говорите о мальчике: "Он будет умный", а это будет девочка, "она будет красивая, но не очень умная". Вы свои такие мифы социальные, социально активные до сих пор, начинаете интерпретировать в какую-то пользу одного или другого эмбриона. Что с этим будет дальше, у меня вопрос? Даже сейчас, на уровне просто разговора. Во что превратится у нас вообще общество?

ИЛЬИНСКИЙ: Мне кажется правильным, когда...

ЛИХАЧЕВА: Вы готовы выбирать? Мы готовы выбирать своих детей, я, честно говоря, не знаю, я прихожу в магазин, и я начинаю выбирать: "Мне с голубыми глазами, беленького супермальчика", – вот как вы говорите, в супермаркете. Это, к сожалению, действительно уже почти реальность, мы же тоже, я думаю, даже самые такие простые обыватели понимают, что если все голливудские звезды как-то в последнее время: "Все прямо рожают двойню, мальчик и девочка, ну надо же, такие прямо красавцы!" Но понятно же, что их просто действительно, как в магазине, отобрали. Да, это уже сейчас происходит, просто пока это еще дорого, но это все будем... Но мы готовы к этому или нет?

ИЛЬИНСКИЙ: Мне кажется, что этот вопрос каждый человек должен решать для себя.

ЛИХАЧЕВА: Мне кажется, это будет адский ад какой-то в ближайшее время, потому что мы не готовы морально.

ИЛЬИНСКИЙ: Кто-то хочет, кто-то нет. Это решение человека.

ЛИХАЧЕВА: Вы хотите выбрать своего ребенка, как в супермаркете?

ИЛЬИНСКИЙ: Я – нет.

ЛИХАЧЕВА: А вы, Артем?

ЕЛМУРАТОВ: Тоже нет.

ЛИХАЧЕВА: Зачем вы этим занимаетесь?

ЕЛМУРАТОВ: Пока не занимаемся, у нас нет просто технической возможности это сделать, люди разные бывают